Calidad en los juegos de rol (I)

Hay un tema que tengo en la cabeza desde, por lo menos, finales del año pasado: la calidad en los juegos de rol.


Se han escrito megas y megas de texto en la red acerca de los "juegos de calidad" y se ha producido una de esas circunstancias tan frecuentes en múltiples ámbitos de la vida: que usamos una palabra dando por supuesto que todos compartimos la misma forma de verla, y no siempre es así. Siguiendo en el mundo rolero, os diré que estoy harto de oír (aunque alguna vez se me escapa a mí también, lo admito) que tal o cual grupo de juego "juega bien" a rol. Normalmente, además, eso va ligado a que hacen unas interpretaciones teóricamente cuidadas de su personaje, o escriben docenas de páginas de historia para los mismos. ¿Es esa la forma "buena" de jugar a rol? porque entonces me temo que podéis mandar a la policía del rol a mi casa, amigos, yo cada quince días dirijo una partida ddonde lo que nos interesa es más la "aventura" que el "roleo", aunque también haya de éste.

Donde deseo ir a parar es que el concepto de calidad es idéntico: existe cierto componente objetivo en la calidad sobre algo, pero también subjetivo. En ese sentido, antes de meterme en posteriores entradas a hablar sobre la calidad en el rol, creo que es mejor que explique qué entiendo yo por calidad.

Quizá alguno no veáis del todo el enlace con la escritura de rol, motivo de este blog. Es bien sencillo y no me da ningún rubor reconocerlo: cuando escribo rol, creo que lo que escribo es de calidad. De hecho, si no lo creyera, no escribiría eso, sino otra cosa que creyese que sí lo era. Y no creo que ningún otro escritor de rol opine de manera distinta. Mi visión de la calidad sesga lo que escribo y cómo lo escribo. Quizá esta entrada y las que vengan después ayuden a dilucidar un poco más la cuestión y a abrir un debate sobre el "rol de calidad". De todas formas os adelanto la conclusión: no nos pondremos de acuerdo. Y ahora, volvamos al concepto de calidad.

La calidad busca satisfacer necesidades y expectativas del cliente. Cuando yo escribo un juego como Eyes Only la calidad de mi escritura debe juzgarse por el grado en que satisface las necesidades y expectativas del cliente. Por eso digo que no nos pondremos de acuerdo... porque, para empezar, cada uno tenemos nuestras necesidades y expectativas con el material. Un ejemplo muy claro lo tenemos en el primer "Libro Ejemplar" que reseñé hace unos días, puesto que ahí he ensalzado cualidades del mismo que pueden ser interesantes y hacer de él un libro "de calidad" para escritores de rol, pero quizá no para quién lo quiera utilizar para jugar (aunque a mi juicio, también lo sea).

Pero a pesar de todo ello yo no renuncio a hablar de calidad, y a abrir el debate a vuestras propias concepciones de calidad. Quién sabe, igual nos lleva a identificar algunas características razonablemente compartidas sobre lo que es calidad. Yo puedo pensar que pagar 40 euros por un libro cuyas hojas se transparentan no es calidad, pero quizá para otra persona sí porque el contenido es, sencillamente, brillante.

Eso me lleva al último tema que trataré hoy: tenemos que distinguir distintas calidades según a qué nos refiramos. Yo creo que en el contexto que nos movemos existen al menos las siguientes:
  • Calidad en el texto (estructura, contenido).
  • Calidad en las ilustraciones.
  • Calidad en la edición.
  • Calidad en la satisfacción del cliente (jugador y/o lector del libro).
Como seguramente ya imagináis, mi intención es dedicar al menos una entrada para cada uno de estos aspectos.

29 comentarios:

Selenio dijo...

Mira, curiosamente cuando he empezado a leer la entrada he pensado: "Uhhhhh, no vamos a estar de acuerdo si empieza a listar cosas concretas que cualquier producto de calidad debe tener porque en realidad la calidad es lo que cada cliente quiera que sea el producto". Y mira por dónde, sí que hemos coincidido. XD

El tema de la calidad en los juegos de rol es complicado de analizar porque mientras que hay gente que sólo considera la calidad del contenido (que la ambientación sea original y evocadora, que las reglas sean adecuadas y den juego, que el texto esté bien escrito y estructurado) y serían capaces de comprárselo aunque viniese en hojas grapadas y sin ilustraciones, hay otras personas que priorizan sobre todo la presentación (maquetación, ilustraciones, tapa dura, buen gramaje, color...).

Incluso dentro de cada una de estas categorías hay diferencias. Entre los que aprecian sobretodo el contenido habrá algunos para los que la ambientación del juego sea lo esencial y el sistema les importe un pimiento ("si la ambientación me gusta ya usaré un sistema genérico") mientras que a otros les importará más el sistema de juego ("si el sistema tiene buenas ideas lo usaré en mi propia ambientación"), por ejemplo.

Obviamente la mayoría de público debe andar en un punto intermedio decantándose más hacia uno u otro lado, como en todo.

Yo evidentemente no tengo clave alguna sobre lo que es la calidad para el mercado general, pero sí sobre lo que yo considero importante.

Soy jugador de rol de toda la vida pero en los últimos tiempos he empezado a desarrollar una tendencia de coleccionista. Por ello me importa un poco de todo. En cuanto a sistema/ambientación, en mi caso prima la ambientación; me encanta conocer mundos nuevos y que me presenten tramas interesantes o paisajes inspiradores. Aunque también es cierto que disfruto si un juego incluye mecánicas de juego originales, funcionales y que no molesten al juego. Digamos ambientación 65%, sistema 35%.

Respecto al tema contenido/presentación. Evidentemente valoro el contenido, pero debo admitir que mi tendencia coleccionista me arrastra hacia las presentaciones de calidad. Soy capaz de comprar un juego cuyo aspecto me atraiga mucho incluso sin conocer el contenido, pero me cuesta bastante comprar un juego del cual tenga buenas referencias si lo encuentro feo y cutre (aunque si las referencias son realmente buenas, al final lo compro igual, XD).

En fin, este vendría a ser mi perfíl de comprador y mi valoración de calidad. Sé que a nadie le importa un carajo, pero creo que sirve para hacer comprender mis opiniones.

Selenio.

Britait dijo...

Selenio, incluso en un mismo comprador el criterio de por qué compra un libro de rol puede variar de una compra a otra, y pondre un ejemplo práctico conmigo mismo:

Hace un par de meses compre el Eyes Only, sabiendo que la ambientación no me llama (nunca me han terminado de gustar los juegos sobre conspiraciones y espias), pero interesado en el sistema, una evolución del Gauss, y en ver un uso práctico de los recursos narrativos ideados por NSR a lo largo de los años en su revista.

El libro en si mismo y su aspecto (gramaje e ilustraciones) tampoco me llaman la atención, pero ya te digo que compre el libro por saber del sistema.

Sin embargo, hace unas semanas me compre el Dark Heresy, un juego cuyo sistema me parece muy malo a priory (si es como el clasico de Warhammer fantasia es muy malo y poco flexible, tendre que terminar de revisarlo). A pesar de eso la ambientación de Wh40k me encanta, y llevo años esperando pillar un buen libro de rol sobre el tema. Aparte, las ilustraciones de DH son la ostia, pero el texto es demasiado pequeño (lo leo mal), y las hojas vienen pegadas.

Considero Eyes Only un producto de calidad? Y al Dark Herery? Cual de los dos tiene mas calidad?

Cada uno tiene sus pros y sus contras, y eres tu el que tiene que decidir si el libro te merece la pena o no.

(Oh no... se me esta ocurriendo jugar a Wh40k con el sistema Gauss, pronto, que alguien me de la medicacion) :P

Selenio dijo...

Eso también es cierto, el criterio de una misma persona puede variar en función de la licencia concreta, de si hemos visto una peli y estamos emocionados con algo, de si hemos leído una buena reseña en Bureau Noir (¡spam!), un buen artículo en -3 al Carisma o en 25 horas(¡peloteo! XD)...

Hmmm... ¡"Skulls Only", el nuevo juego con sistema Gauss sobre conspiraciones, espías y calaveras en el cuatrogesimoprimer milenio! XD

Selenio.

Killy dijo...

Muy buena idea maese Pedro, y debate para rato. Amén de que muy en la onda, ya que últimamente no paro de escuchar en el murmullo del roleo internetero el tema de la calidad de los juegos, sobre todo los confeccionados aquí.

Será interesante ver las opiniones de la gente, ya no solo por las argumentaciones de sus preferencias, sino por lo fantástico que es observar las (seguramente tantas) diferencias en lo que buscamos cada uno en un mismo producto. Me encantan los debates de gustos y preferencias, porque no tienen resolución ninguna, tal como comentas, y porque demuestran que a parte de frikis peligrosos y sociópatas(xD), detrás de los nicks hay personas (y las personas son muy complejas e interesantes ^_^).

Personalmente, como añadido a las opiniones tanto de Selenio como de Britait, decir que además de que el criterio puede variar de una compra a otra, hasta puede variar (al menos en mi caso) del momento en el que compro y del cariño/espectativas/prejuicio que tengo para con la posible compra. Y lo fantástico es además, que una vez hecha la misma, la opinión a cerca de su calidad puede dar un nuevo giro.

Vaya, que me enredo, felicidades por la iniciativa de artículos, Pedro. Sin peloteo ninguno, añadir que estas dos últimos me parecen muy buenos.

BrownieMan dijo...

Vaya, la verdad es que este es un tema tan interesante como peliagudo, entre otras cosas porque, además de ser un término con varias acepciones, no todo el mundo usa las mismas; pongamos por ejemplo la que me tuve que aprender años ha:

"Calidad es el proceso de identificar, aceptar, satisfacer y superar constantemente las expectativas y necesidades de todos los colectivos relacionados con ella - clientes, empleados, directivos, propietarios, proveedores y la comunidad - con respecto a los productos y servicios que esta proporciona"

Suena bien y parece bonita pero aún así no es una definición 100% exacta del concepto calidad; personalmente creo que no es posible ya que calidad, per se, no es una realidad absoluta y objetiva sino que depende de tantos factores subjetivos (verbigracia, el consumidor) que no creo posible crear un baremo absoluto y medible; como mucho, se podría intentar hacer una media de todos los factores relacionados.

Es decir,que siempre habrá algún culo de mal asiento que diga "pues a mi no me lo parece" y la media se vaya al garete XD

Ahora más en serio, teniendo en cuenta que todos los factores (humanos) involucrados en la calidad de un producto o servicio tienen sus propias metas y objetivos, casi que la cuestión sería si se quiere hablar sobre la calidad percibida por el cliente o la calidad percibida por el editor (al resto de partes, ni voz ni voto) :)

Avatar dijo...

Suscribo los cuatro puntos que señalas como definitorios de la calidad de un juego de rol. Creo que en España el que más ha fallado es el de la edición (clamorosamente), seguido, cada vez más de lejos, por el de la ilustración.

El modelo que impuso en su día la Factoría ha sido el cáncer que se ha merendado el frágil mercado que había. Antes, hablábamos de tiradas de 2.000 y 4.000 ejemplares y no se nos caían los anillos. Ahora, dadas las prácticas editoriales amateur que se han venido arrastrando desde esos tiempos, como mucho habrá tiradas de 700 ejemplares (es lo que calculo que ha hecho Edge con su DH), y damos gracias si vendemos 500.

A esto se ha llegado por el vacío que ha quedado en el sector, suplido por aficionados, voluntariosos, sí, pero poco duchos en el oficio que es el de editar libros.

Cuando aprendamos que hay una cultura del libro que debería impedirnos sacar cualquier cosa a cualquier precio, prostituyendo casi unos textos que pueden ser buenos, cojonudos o divinos (que los hay), habremos empezado a dar el paso hacia la calidad de verdad, que yo resumo en dar lo mejor al mejor precio.

Pedro J., cuando escribes rol, ¿sientes que creas una obra o que encasquetas un manual de referencia?

Saludos ;)

Pedro J. Ramos dijo...

Gracias a todos por vuestras aportaciones. Si las he dejado sin contestar por el momento ha sido porque quería responderlas justo después de terminar la siguiente entrada de esta serie, que veréis publicada mañana por la mañana.

Selenio, Britait, Killy, Brownieman... coincido en lo que comentáis. Por ello desde el principio he apostado por contar lo que yo entiendo por calidad en el rol (en definitiva, lo que me convence a mí cuando me compro un libro) para hablar desde ahí. Afortunadamente el formato blog permite la diversidad de opiniones a partir de vuestros comentarios. Me encanta leerlos :D

En cuanto a Avatar (por cierto, creo que es la primera vez que dejas un comentario aquí, ¡bienvenido!) me temo que no puedo posicionarme en uno de los dos puntos. Yo creo que un libro es primero leído y, después, durante su laaaaarga vida de uso, consultado como referencia, y por eso al hacerlo "obra" debemos tener en cuenta la forma en que va a ser usado. Creo que mi punto de vista quedará más claro con la entrada de mañana.

Ah, encuanto al Dark Heresy, yo también lo tengo, lo compré y me vino en un estado estupendo. Eso sí, Avatar, según me han comentado gente relacionada con dicho proyecto de manera indirecta, la tirada ha sido muy superior a los 500 ejemplares que comentas, más bien rondan los 2.000 según me han dicho. También hay que tener en cuenta que es un producto a priori muy atractivo tanto para roleros como aficionados a otros temas relacionados con el universo Warhammer (videojuegos, el wargame, etc.).

Avatar dijo...

Hola de nuevo. Gracias por la acogida, Pedro.

Me llama la atención de los 2000 ejemplares del DH. De ser verdad, creo que han cometido un error que viene a escenificar lo que he dicho en anteriores ocasiones sobre el grado de profesionalidad.

Creo que es bastante evidente que el libro está impreso en digital, cosa lógica si imprimer entre 500 y 700 u 800 ejemplares. Pero si me dices que son 2K, no entiendo por qué no optaron por un offset, que le hubiera permitido sacar el libro sin taras y a un precio MUY inferior a los 50 euros de pvp.

No creo que sean tan tuertos en ese sentido, por lo que concluyo que no me creo que hayan tirado, ni por asomo, cerca de los 2000 ejemplares.

A la espera quedo de tu post.

Saludos :)

Fede dijo...

El DH de Edge está impreso en offset. No solo resulta obvio para cualquiera que sepa algo de impresión (basta ver los tramados con cuentahilos o en su defecto, una lupa), sino que conozco la imprenta que lo ha hecho y solo se dedican al offset. Para colmo, imprimir un libro como el DH (páginas, encuadernación, papel) en digital cuesta más de 50 euros por ejemplar.

Avatar dijo...

Tengo un presupuesto para un libro idéntico al DH: 400 páginas + guardas, Din A4, interior a 4/4 tintas en CB 100g (papel un poco más grueso que el DH), guardas sin imprimir en CM 150g, encuadernación cosida al hilo natural, tapa dura más forro al cromo en couché brillo 135g, a 4/0 tintas más plastificado brillo. Lomo plano, sin cabezadas, más cartón 2.5mm. Sale a 9.8€ por ejemplar en imprenta para 2000 ejemplares. Si quieres más datos, te paso la escala hasta 200 ejemplares.

De esto se deduce que han robado al personal (cosa que no creo) o que han tirado infinitamente menos ejemplares. Pongamos que 500, porque con el precio y el prersupuesto que manejo, a mí las cifras me cuadran.

Estoy esperando a que me pasen los precios a digital y así veremos si los 50 euros cuadran también o no.

Y, si es un offset, o la imprenta ha timado a Edge o sencillamente han optado por un pésimo offset. Solo digo eso.

Avatar dijo...

Otra cosa: te he hecho caso y me he comprado una lupa. Acabo de informarme de que la impresión digital CMYK también puede ir por tramas. De hecho, las mejores máquinas trabajan por sistema de tramado. Así que en el cuentahilos veremos los mismos puntos que en offset.

Un saludo.

Fede dijo...

El DH está impreso en 115g, pero bueno, ese detalle da igual.

Presupuesto digital de Publidisa (de los más comptetivos en precio del sector): para 500 ejemplares, impresos 4/4 con papel estucado 115g y encuadernación rústica cosida (tapa blanda, vaya): 37,12. A esto hay que sumarle cartoné (que no lo hacen como estándar y sube uno 3 a 5 euros por ejemplar) e impresión de guardas (pero bueno, es poca cosa, podemos obviarlo). Total, unos 40 ó 42 euros más IVA.

Imposible vender el libro en tiendas a 50€ (teniendo las tiendas un descuento del 30% o 35% habría que venderles el libro a 35€ como mucho) si ha costado SOLO la impresión (porque también habrá que tener en cuenta el coste de la traducción, la maquetación y la licencia) más de 40€.

¿De que imprenta es tu presupuesto de offset?

Avatar dijo...

Estoy a la espera de los presupuestos serios de digital para comparar, y puesto al habla con mi contacto, le ha entrado la risa floja, porque con estos precios la impresión digital en España no sería viable; 3 millones de pesetas para 500 ejemplares según las cifras que me das... no lo veo tan competitivo, vaya, sobre todo habida cuenta de que la principal ventaja del digital es resultar más barato para tiradas cortas (500 ejemplares).

Me remito a lo que he dicho más arriba en cuanto al offset.

Te remito también a Jose Tellaetxe, que maneja estos presupuestos desde su estudio de diseño gráfico, que lleva la friolera de 22 años en esto de la edición. Puedes llamar al 94 4100013, que te contestará amablemente sobre las imprentas con las que trabaja).

Fede dijo...

El tramado offset y digital es distinto, amen de que son distintas las resoluciones a las que se trabaja. Incluso si ambos tramados son del mismo tipo (estocásticos, por ejemplo) se aprecian diferencias en la forma de las tramas y sobre todo en el tamaño del punto, sensiblemente mayor en digital.

Fede dijo...

No veo que problema tienes en mencionar las imprentas que te han dado esos presupuestos aquí en abierto para que todo el mundo interesado pueda beneficiarse de esos precios más competivos, la verdad.

Avatar dijo...

Eso se debe fundamentalmente a que la trama digital no se establece por lineaturas, sino por algoritmos. Pero vamos, no estamos hablando de eso, tú me rebatías mi argumento de plano diciendo que era offset por el mero hecho de que se ve el punteado de la trama. Haber empezado admitiendo que ese no es un argumento para diferenciar ambos tipos de impresión, que es lo que vengo diciendo yo. Me he basado en el pegote de páginas pegadas en algunos libros para afirmar que es digital, porque como bien sabrás el sistema de encuadernación de digital y offset sí que sin distintos.

Pero insisto, llama a ese número que seguro que te lo explican mejor que yo.

Ojo, que no pongo en duda el esfuerzo de Edge, sino que digo que la necesidad de tiradas cortas es lo que origina estos problemas (cortas y elitistas, porque no todo el mundo se puede permitirse esa pasta por un libro). Lo recuerdo para que no se pierda la perspectiva de la discusión. Insisto, no creo que Edge engañe a nadie, sino que hace tiradas cortas, que son más baratas en digital (para ellos), como NSR o Sombra.

Fede dijo...

Para empezar yo nunca dije que era offset porque se viera el punteado, dije textualmente "basta ver los tramados", y efectivamente, basta verlos (y saber diferenciarlos) para darse cuenta... de que el DH está impreso por offset. Pero encima sé que se ha impreso en Ino Reproducciones en Zaragoza (que sólo hace offset). Si quieres llamas y lo preguntas y así dejas de repetir que Edge imprime en digital cuando no es cierto.

De paso puedes pedir precio para un libro tipo DH allí y salir de dudas sobre cuanto ha costado (a Edge le habrá costado un poco menos del precio que harían a alguien que llama de pronto pidiendo presupuesto, pero supongo que valdría para salir de dudas).

Y para continuar, el proceso de encuadernación es independiente del de impresión, quien te ha dicho lo contrario te ha informado mal. Tanto es así, que ahora mismo en España casi no hay imprentas que encuadernen (y menos en cartoné) ellas mismas, sino que son encuadernadoras las que hacen ese trabajo. Es más, muchas imprentas ni siquiera encuadernan en rústica ellas mismas, sacando todos los trabajos fuera (aunque es verdad que cada vez más imprentas grandes se hacen con trenes de fresado para cubrir ese servicio ellas mismas).

Para que nos hagamos una idea, ni siquiera el poderoso grupo Marte encuaderna en cartoné. Ojo, no es que no ofrezcan libros en cartoné, es que el proceso implica la subcontrata de un encuadernador.

Y para que quede claro, el encuadernador recibe los pliegos y las especificaciones de encuadernación y le trae sin cuidado como se hayan impreso los pliegos.

Y de nuevo te insisto en que publiques la información sobre las imprentas de las que hablas, porque seguro que Sombra, NSR, OkGames,(¡y Edge!), etc. pueden ofrecer mejores precios a sus productos como todos deseamos si tienen acceso a esas imprentas misteriosas.

AK-47 dijo...

Buenas tardes ;)

Ante todo mi respeto para Pedro J., nuestro anfitrión, vamos, que entro y salgo y no molesto ;)

Dicho esto, Fede, yo he pedido a Avatar que no mencione el nombre de las imprentas, pero están aquí, en Bilbao, y llevo un montón de años trabajando con ellas. Los precios que ha puesto Avatar corresponden a un paquete preliminar de presupuestos que prometí en su blog que iba a pasar a Jon Nieve y a él para que enfocáramos correctamente las cosas y nos dejáramos de dar palos al agua.

Obviamente, tampoco es el definitivo porque la labor de editor también consiste en buscar las mejores alternativas, y hasta que no tenga los más ventajosos en digital y en offset no podré cumplir mi promesa, y será entonces cuando Jon y Avatar podrán dar los pasos adecuados, si así lo consideran, para certificar que son reales y correctos, vamos, que no hay trampa ni cartón en ellos. Paciencia por tanto.

En cuanto a lo de hoy, tras años de dejarme las uñas de los dedos escribiendo sobre estos aspectos y viendo cómo se descartaban mis argumentos y los de Avatar entre otros, resulta pelín cachondo que ahora nos encontremos con que el digital es más caro que el offset en tiradas cortas, cuando se anuncia precisamente como una solución frente al offset es este tipo de producción y está siendo utilizado como sistema de impresión para capear lo estropeado del mercado, precisamente en tiradas cortas.

Ahora resulta que yo tenía razón XDDDDDD, se podían publicar 500 ejemplares en offset a un precio competitivo para el aficionado y ganando dinero para la empresa XDDDDDDD ¡Gracias!

En cuanto a los nombres de marras, disculpa, Fede, pero nones, que para una ventajilla que tengo no la voy a tirar a la basura ;)

Un abrazo

Jose

AK-47 dijo...

Fede, déjalo, en Bilbao hasta hace poco había dos empresas encuadernadoras, y mis imprentas jamás me han pasado presupuestos separados, me imagino que irá del mismo modo que el servicio de limpieza, que también va por subcontrata y nunca es mi problema ni el de los compradores de mis libros.

Un abrazo, y ahora, sí, hasta la próxima :)

Jose

Fede dijo...

Digo yo que entre la limpieza y encuadernación esta última tendrá algo más que ver con el acabado del producto final... En todo caso solo quería dejar claro que impresión y encuadernación son dos procesos bien separados y que por tanto no tiene sentido pretender deducir como se ha impreso un libro a partir de su encuadernación.

Deduzco de tu penúltimo mensaje que si te llaman al 94 4100013 como recomendaba Avatar unos comentarios atrás tampoco vas a contestar "amablemente sobre las imprentas con las que trabaja(s)" (sic). Pues nada, conserva tu ventaja, ¡pero a ver si la usas pronto, hombre!

En cuanto al debate de precios digital versus offset, es en blanco y negro donde aparece la verdadera ventaja de precios de digital, pero estoy seguro que con tus 22 años de experiencia editorial esto ya lo sabes perfectamente, así que no entiendo por qué lo obvias.

AK-47 dijo...

Mira que no gano para disgustos ;)

Fede, que no se trataba de esto. Que llevo años pregonando lo mismo y siempre acabo como el rosario de la aurora.

Mira, para que enfoquemos un poco las cosas te diré que llevo desde los 17 años entre imprentas y fotomecánicas, y que estoy a punto de calzar los 50.

Como eso no te dirá nada, pásate por
http://www.ibaizabal.com/irak_ibai_lib.php?id=8

Y verás que pone: «Diseño de la Colección: Jose Antonio Tellaetxe» Bien ese soy yo. Ahora pregúntate qué hacía en 2000 una editorial del Grupo Edelvives confiando en un cantamañanas como yo para diseñar una colección de 8 proyectos educativos de los que «Kili eta Kolo» es sólo una muestra pequeña ;)

Tengo mucho más currículum, pero no es plan de ponerlo aquí, aunque tal vez te sirva de referencia que en 1986 diseñé el Museo del Pescador de Bermeo, o más adelante participé en el de Zumalacárregui de Ormaiztegi, o en tantos otros. O que hasta 1997 he hecho publicidad, diseño gráfico para instituciones y clientes privados de todo pelo y condición. O que he ilustrado y colaborado para muchas editoriales, como Espasa calpe, o Gaviota, o ... o que ahora mismo llevo entre manos la ilustración de un libro por el que me van a pagar una cifra obscena que me permitiría no volver a tocar un pincel en varios años...

No te aburro. Cuando hablo de precios de imprenta sé perfectamente lo que digo porque es mi mundo, en el que me desenvuelvo a diario, y en el que conviene ir acertadito porque si no te quitan de en medio, de lo que se deduce que el boss de Ludotecnia además de estar bien considerado fuera de este mundillo del rol, sabe hacer las cosas, es rentable, y es bueno.

Dicho esto, la Ley del libro obliga a que el nombre de la imprenta y su teléfono aparezca en cada ejemplar editado, así que tu pregunta se contesta sola... y por cierto, nadie de la competencia los ha llamado, así que no me siento abligado a nada ;)

Recibe un fuerte abrazo, y tómatelo bien, porque aunque desde diferentes ópticas, Avatar, tú y yo estamos en los mismo.

Jose

Avatar dijo...

Fede, ¿por qué cada vez que salen datos contrastables en un debate se trata de desvirtuarlo con alusiones tendenciosas, como lo de las "imprentas misteriosas" y el "a ver si las usas pronto"? Ponte a la misma altura que AK, dinos a quién eres y a qué te dedicas y así podemos jugar todos a tirar chinitas. Si no, es el aburrido discurso de siempre: razones contra alusiones personales.

Fede dijo...

¿Y este ataque ahora a que viene? quizás deberías dejarte el ánimo de ofender en tu blog, porque aquí hasta esta meada fuera del tiesto que nos has regalado veníamos hablando muy tranquilamente.

Y ya puestos, yo he dado montones de datos contrastables (quién imprimió el DH, que precios ofrece Publidisa para un determinado producto, etc.), mientras tú dabas por sentadas afirmaciones que han resultado ser falsas (o erróneas, concedámoslo) como el asunto de que el DH es digital, mientras otras (los prespuestos) se ve claramente que procedían directamente del señor Tellaetxe, que no dudo que sepa de lo que habla. Pero tú desde luego no tienes ni puta idea.

Y no me hables de datos contrastables porque decir que hay una imprenta "que da tal precio, pero no te digo cuál" no es precisamente contrastable. En cambio de alusiones personales está claro que sabes un rato. Chico, haz examen de conciencia, quiero pensar que lo tuyo es simple incoherencia y no hipocresia. ¿Bastante personal ahora?

Porque también podría preguntarme yo: ¿Y tú quién eres y a que te dedicas, Avatar?

Yo por mi parte creo que es evidente que me llamo Federico y ya que te interesa soy corrector en una editorial manchega. ¿Tengo que enviarte mi curriculum?

AK-47 dijo...

Vamos a ver si no la liamos del todo.

Fede, estás metiendo la pata, y te lo digo con todo el cariño del alma.

1.- Avatar tiene los preupuestos, te lo he confirmado más arriba.

2.- Avatar no podía decir el nomebre de la imprenta, también te lo he dicho más arriba.

3.- Avatar tiene esos presupuestos porque está preparando una entrada para su blog cuyos datos los iba a aportar yo. Creo que también te lo he comentado más arriba.

4.- Has afirmado sin encomendarte a Dios ni al Diablo: «El DH de Edge está impreso en offset. No solo resulta obvio para cualquiera que sepa algo de impresión (basta ver los tramados con cuentahilos o en su defecto, una lupa), sino que conozco la imprenta que lo ha hecho y solo se dedican al offset.»

Y Avatar, te ha rebatido todos los puntos menos el último, y voy a hacerlo yo, y es que como con la encuadernación, hay imprentas offset que subcontratan la impresión digital.

Y 5. Si no quieres que te pidan el currículum, no pongas en duda lo que dicen otros, porque esto se convierte en el cuento de nunca acabar.

Un abrazo y relájate ;)

Jose

Avatar dijo...

Federico, yo estaba hablando tan tranquilamente hasta este preciso momento. Diríase que ya me tenías enfilado desde que salí por aquí. Pero como no quiero que se degenere más el debate entrando en tu dinámica que precisa incluso de la palabra soez, te invito a que te deahogues conmigo por privado si tienes algún problema (veo que ya sabes por dónde hacerlo, bribón, así que no te pongo la dirección de mail aquí). Y te lo digo sin ánimo de ofender, por mucho que el tuyo sí lo haya sido.

PD Si quieres mandarme el curriculum, puedes hacerlo a la misma dirección ;)

Abrazos.

Pedro J. Ramos dijo...

Os agradezco a todos los comentarios, especialmente a los que comentáis por aquí por primera vez. También os agradezco que mantengáis el debate en el tono educado para todas las partes que os ha caracterizado hasta hace unos post. Gracias.

AK-47 dijo...

Buenos días ;)

Gracias Pedro J. ;) pero estos debates son sanos y saludables porque delatan que hay ganas de entender las cosas, y también que ha habido mucho interés en que de desconozcan ;)

Yo lo que he sacado claro es que independientemente de si las tiradas se hacen en digital o en offset, hay diferentes maneras de abordar lo que todos entendemos por «calidad».

Como ésta repercute en el PVP, convendría que los editores nos tomáramos un poco más en serio ajustar ambas, porque la gente se suele quejar con demasiada insistencia de que la calidad que recibe no corresponde al precio que paga.

Esto nos lleva a admitir que el mercado es muy pequeño para hacer exfuerzos por dejar de ganar algunas pelillas, pero sinceramente creo que en el actual estado de cosas convendría que se mirara más hacia el futuro que al presente.

En base a los argumentos expuestos por unos y por otros, parece que va quedando claro que el digital no es una alternativa como se nos venía vendiendo, y que sin embargo, el offset mantiene el tipo incluso en las tiradas cortas, lo que me lleva a plantear la pregunta de por qué no se ha hecho el esfuerzo de ofrecer la mejor calidad posible (offset) trasladando la ventaja obtenida al comprador.

Y si me permites voy más lejos, a preguntar por qué en un mercado tan maltratado durante años como el nuestro, se sigue tendiendo a hacer manuales muy caros y con una calidad bastante mediocre.

Por último, y por intentar cerrar un poco el aspecto técnico, repito lo que he dicho más arriba: hay offset y digital de muchas calidades, y sería interesante que estas estuvieran respaldadas por el precio en las tiendas, porque así el mercado se vería más nimado y no nos encontraríamos en una encerrona que pasa por hacer tiradas pequeñas, demasiado pequeñas ;)

No aburro más

Un abrazo ;)

Jose

Avatar dijo...

Como bien lo establece alguien más arriba, es posible que no tenga yo "ni puta idea" de estas cosas, pero al menos me queda el afán de aprender, que ya es más que muchos que se tragan lo que les echan, agachando la cabeza y dando las gracias al hacedor porque al menos tenemos rol.

Lo que saco en claro es que hay offset bueno y hay offset malo (si DH es offset, permmitaseme decir que es pésimo y a un precio que se corresponde poco con la calidad que ofrece). Igualmente habrá digital bueno y digital malo, pero me congratula que aquí, sin esperarlo realmente, me hayan dado la razón con lo que llevo años pegándome desde tiempos de inforol: el offset, bien llevado, da calidad a buen precio, y que el digital es caro de pelotas (me remito al presupuesto "competitivo" que comentaba el mismo que menciono más arriba. Lo bueno: por fin admitimos que el offset es mejor. Ahora, sólo hay que dar con una relación de precio adecuada. Poco a poco.

PD. Tampoco tomemos todo lo que dicen las imprentas, incluido yo, al pie de la letra, que, como en todo oficio, hay quien te vende gato por liebre.

Saludos.

AK-47 dijo...

Buenas tardes ;)

Te agradezco que no delates públicamente que «tu fuente» (yo) es el culpable de que parezca que no tienes ni puta idea XDDDDD Pero no hace falta que carguemos la tintas en exceso ;)

Una de las primeras pruebas de que un libro ha podido ser impreso en digital es que el lomo está encuadernado en fresadillo (sistema que se usa también para el offset) y cruje al abrirse (las malas encuadernaciones a hilo también crujen por falta de cola). A partir de ahí, si hay cuadernillos completos pegados, la cosa sigue apuntando a digital porque la disposición de las páginas en el pliego en offset, originan que las páginas que se pegan queden repartidas y no agrupadas, salvo que la imprenta haya hecho un trabajo demasiado rápido sacrificando el conveniente secado. Si además hay páginas que se rizan, todo vuelve apuntar a digital porque en offset la tinta penetra en el papel y forma parte de su superficie, mientras que en el digital queda sobre la fibra y genera diferentes tensiones que pueden llevar a que el papel se rice...

No me extiendo, los «síntomas» delataban digital o mala utilización de la impresión offset, pero al precio del que hablábamos en tu blog, pues blanco y en botella aunque ahora han surgido matices que conviene tener en cuenta porque vuelves a dar en el clavo.

La calidad de un manual similar, aunque impreso en offset y en una tirada de 2000 ejemplares, como parece que ha sido, no es buena, vamos que las he visto mucho mejores.

Por evitarme que Jose Rey me queme cuando vaya a Sevilla, me voy a referir a un manual de similares características al que he recibido esta misma mañana acompañado de sus pantallas XDDDDD

Bien, el manual tiene un papel muy finito que los expertos (no va por tí Fede, sino por un impresor) es un estucado mate de 115 grs. que habría ayudado a que el color respirara mejor si hubiese sido estucado brillo. El encolado de la encuadernación es muy fino y augura que se abrirá pronto. Las guardas impresas ya muestran signos de cansancio (se han abierto ligeramente en el exterior de la superficie manchada) y quedan algo feas. El libro tiene letra pequeña que se pierde un poco en algunas zonas de color. Carece de páginas de cortesía mientras desperdicia tres completas para publicidad...

La portada está glasofonada en mate con barniz UVI en cuatro sitios, y con respecto a las pantallas que van glasofonadas en brillo, se nota inmediatamente que esta elección habría sido más adecuada para hacer resaltar los colores que van sobre zonas ampliamente oscuras....

Me dejo de más análisis. Es un libro resultón pero no justifica los casi 50 Euros de su PVP, por lo que no podemos verlo bajo el prisma de que es caro porque ofrece calidad, sino de que es caro porque las migajas de nuestro mercado, las imposiciones de las elecciones de los libros a traducir y condicionantes de la comprensión del mercado por parte de la editorial que lo ha editado, no permiten que fuera más barato.

Como ilustrador y diseñador, consumo ingentes cantidades de libros que están cojonudamente editados y que son gruesos y no llegan a ese precio... Con lo que vuelvo a lo que le comentaba a Pedro J. y que tú tantas veces has planteado en El Opinómetro: ¿Es el camino correcto?

Obviamente estoy contigo, porque todo esto me parece una sangría innecesaria sobre el aficionado que lejos de fidelizarlo al rol lo está alejando de él, y a las cifras de tiradas me remito, porque se te ha olvidado mencionar que cuando aquí se editaban volúmenes de ejemplares con 3 ceros, había títulos como para parar un carro ;)

Bueno, os leo ;)

Jose